Je suis à HEC
Emmeline — 28/01/2009 - 18:19
Comme prévu, le contenu du billet disparaît. Je comptais initialement tout supprimer, mais les commentaires sont intéressants, et je m'en voudrais de les raser de la surface de la Toile
Edit : après un débat houleux (cf. infra), puis nettement plus amical par mail avec le commentateur Vicnent, je précise ma pensée : d'abord, j'ai été excédée de voir que M. Sarkozy, au mieux s'exprimait sur des sujets qu'il ne maîtrise pas et en profitait pour se montrer extrêmement désobligeant, au pire mentait effrontément en affirmant qu'on ne pouvait même pas "présenter le concours" avec un bac ES.
Ensuite, bien qu'étant tout sauf une militante du bac ES obligatoire, je pense sincèrement que cette série est, au même titre que les autres séries générales au moins (je ne connais pas du tout les autres) intéressante, formatrice, et surtout convient nettement mieux à certains élèves que la série S (l'inverse est tout à fait vrai), y compris dans la perspective d'études supérieures exigeantes. A titre personnel, et c'est pour cela que je citais les chiffres ci-dessus (qui s'autodétruiront dans 24 h), je pense sans fausse modestie que j'aurais également intégré une "Parisienne" si j'avais été bachelière S, mais pas forcément avec le même classement, et cela alors même que pour lesdits classements S et ES sont mélangés (ce n'est donc pas une question de borgnes et d'aveugles...).
Pour illustrer mon propos, je recopie donc ici un bout d'un mail par moi envoyé à Vicnent, qui j'espère ne m'en voudra pas : si on prend deux bons élèves de seconde de niveau identique, si leur profil est plus "matheux-geek" (ce qui est souvent le filtre pour dire d'un élève qu'il est bon), ils auront plus de chance d'intégrer [une ESC, ndlm] par une S que par une ES. Si, comme moi, ils sont bons en maths mais ont en horreur la physique et la bio, tout en adorant les langues et l'histoire, leurs chances seront probablement égales dans les deux filières, mais l'un d'eux s'ennuiera pendant quatre ans, l'autre non - je vous laisse deviner lequel. Et si, en plus, ils ne sont pas des flèches en maths, qu'ils aillent en ES sans hésiter !.
Et moi je connais même un
fred — 28/01/2009 - 18:25Et moi je connais même un bachelier B qui est devenu président de la République (enfin c'est vrai que c'est sans doute pas le meilleur élément qu'on ait eu).
ah oui mais mame Chabot !
Emmeline — 28/01/2009 - 18:36Ce même bachelier B, si tant est que nous parlions du même, c'est pas celui qui a échoué à Sciences-Po et mis huit ans pour avoir l'EFB ? ben vous voyez bien que c'est une blague le bac B...
Il y a des jours, on a
serenis cornelius — 28/01/2009 - 18:25Il y a des jours, on a l'impression de rêver, en l'occurrence de cauchemarder.
j'ai du mal à comprendre ton raisonnement
Vicnent — 28/01/2009 - 19:44NS dit :
A/ il y a un bac ES qui logiquement est destiné aux carrières commerciales.
B/ Il y a un bac S destiné aux sciences.
C/ Or, en école de commerce, il y a bcp plus de S que de ES. (3x plus pour l'exemple de l'ESCP)
D/ Donc, il y a un bug.
(Et c'est le même shéma en PCEM1 vers 2, pharma etc où les C (de mon époque) battaient largement les D - Sauf les D de mon "institution privée", qui n'ont jamais carrés leur PCEM1)
Donc, le fait que tu aies fait ES _et_ que tu aies réussie HEC prouve quoi par rapport à ABCD ci dessus ? (note : 100% des gagnants ont joué => tu joues au loto ?)
Pas d'accord avec les prémisses
Emmeline — 28/01/2009 - 19:59[On se connaît ?]
A/ Il y a un bac ES qui donne un enseignement économique et social
B/ Il y a un bac S qui donne un enseignement scientifique
C/ Sarkozy a déclaré que le bac ES était une "blague" et empêchait l'accès aux "écoles d'économie" (sic)
D/ Or un nombre très significatif de bacheliers ES intègrent des écoles de commerce. D'autres réussissent dans d'autres carrières.
Donc le fait que j'aie fait ES et que j'aie intégré HEC prouve que Sarkozy a dit n'importe quoi.
Au passage, avec vos prémisses, on pourrait en déduire que tous les bacs sauf le bac S (et encore... je suis bien en train de réussir une licence de maths avec mon bac ES, et pas trop mal qui plus est) sont des blagues.
D'ailleurs la prémisse D n'en est pas une : c'est une conclusion.
Et la C est fausse : il n'y a pas beaucoup plus de bacheliers S que de bacheliers ES en écoles de commerce, tant s'en faut. Si dans les meilleures c'est le cas, pour l'excellente raison que les coefficients favorisent les meilleurs élèves de voie scientifique et défavorisent les moins bons, le pourcentage global reflète bien plutôt les 42% cités dans l'article du Monde comme proportion des ES en CPGE économique et commerciale.
La remarque sur l'ESCP est également inexacte : 31% vs un peu moins de 65%, ça fait deux fois plus. Pas trois. Vous avez quel bac, vous, au juste ?
EDIT (puisque ça n'est apparemment pas évident) : il y a aussi beaucoup plus de bacheliers S que de bacheliers ES à la base. Pour l'année 2008, ça donne 162 000 contre 99 000.
On va faire simple.
Vicnent — 29/01/2009 - 15:15Je ne vois pas trop en quoi le fait qu'on se connaisse ou pas change quelque chose... Si, si : ça rendrait votre tutoiement amical, alors qu'en l'occurrence je le trouve impoli. Désolée, je ne suis pas branchée "grande famille du Net tous des frères"...
bref
Je n'ai pas compris ton (votre ? Vôtre ?) argumentation, j'essaie de fait de reprendre le fond en re énonçant les déclarations de NS et en vous demandant quelque explication qui pourrait éclairer ma lanterne, car pour ma part, je ne comprenais ta (votre ? Vôtre ?) (grosse) colère...
Et la réponse est cinglante, allergène et comme tu (vous ? Vous ?) t'en doutes, fort peu propice à la discussion sereine et constructive, qui va d'ailleurs s'arrêter là, car sous ce mode, ben, bêtement, j'ai plus envie.
Et si on prend les chiffres de l'essec (plutôt que ceux de l'escp... : là aussi, bêtement, j'ai confondu deux écoles !), "23 % à l'Essec (66,3 % pour les S)", on est bien de l'ordre de 1 pour 3.
Et l'exemple du loto n'étant visiblement pas assez significatif, et sachant que Bérégovoy avait un CAP de Chaudronnerie, serait-ce cette voie que vous conseilleriez à tout jeune qui souhaiterait, vers 15 ans, faire une carrière politique de première importance ? vraiment ?
Et mon pedigree, comme s'il avait la moindre importance, est le suivant : ça va du Bac C (en mode procrastination) à la maitrise de maths, la maitrise d'informatique, le Master d'informatique option intelligence artificielle et enfin, le diplôme d'ingénieur grandes écoles en ... mathématiques appliquées. Oui, ça fait beaucoup, mais que veux tu (que voulez vous ?), j'aimais ça. J'ai même été à deux doigts de faire un master d'actuariat. (note : j'ai aussi deux permis de conduire : moto et voiture, qui sont, en France, deux diplômes.).
Et je ne sais pas ce que tout cela vaut, mais ça me permet de créer de chouettes problèmes, puis ensuite, bêtement, de les résoudre. Ça m'a permis aussi, accessoirement, de remplir des sacs à dos mieux et plus rapidement que d'autres.
Et bonne continuation.
Navrée de vous avoir fait
Emmeline — 29/01/2009 - 15:33Navrée de vous avoir fait fuir (encore que je n'aie pas l'impression d'avoir été "allergène", même si cinglante, peut-être), mais que voulez-vous, je suis allergique au tutoiement, a fortiori dans un commentaire qui ne donnait pas trop non plus l'impression de vouloir engager une critique constructive. D'autant qu'il me semble que vous vouvoyez Eolas, et que ce n'est pas parce que je suis une femme/plus jeune que lui/une blogueuse pas influente (rayer la mention inutile) que j'estime mériter moins d'égards. Je vais répondre quand même, on ne sait jamais...
Alors, pour votre pedigree : c'est très bien, votre maman doit être très fière de vous quoique honnêtement ça ne m'impressionne guère car j'en ai autant, mais surtout je ne vois pas ce que cela vient faire là-dedans (pas plus que les billets que vous mettez en lien : moi aussi je sais faire des intégrales, si si !). Le bac S mène à beaucoup de voies, oui, on le sait, et si par hasard vous revenez dans ces pages et parcourez la rubrique "enseignement", vous n'y trouverez jamais de ma part une critique du bac S en tant que tel. A vrai dire, si on parlait de supprimer la série S (ou la L, ou la STG, voire la STI), je descendrais dans la rue pour la défendre. Est-ce une raison pour dévaloriser systématiquement les autres, en employant des arguments infondés et injurieux (je vise ici Sarkozy, et non Vicnent) ?
Normalement, avoir été sur le point de faire de l'actuariat aurait dû vous donner le goût des statistiques. Evidemment je ne fais pas de mon cas une généralité (en l'occurrence, cher mathématicien, il s'agissait d'un contre-exemple, qui comme vous n'êtes pas sans le savoir suffit à démontrer la fausseté d'un propos quand il est, même implicitement, précédé du quantificateur "pour tout..."), mais si un jeune de 15 ans présentant un profil équilibré et préférant l'histoire à la biologie venait me demander conseil quant à son orientation, je n'hésiterais pas une seconde à lui recommander une (bonne) série ES, car les chiffres montrent bien que les bacheliers ES, quoique recrutés parmi des milieux moins favorisés que leurs camarades scientifiques, réussissent aussi bien dans de nombreuses études supérieures sélectives.
Est-ce que je sais lire ?
NPerpetuite — 29/01/2009 - 11:44Dites-moi, est-ce que je sais lire ?
Dixit :
"Je ne peux plus accepter qu'au lycée, on aille dans la filière prestigieuse S pour des mauvaises raisons. Si on va dans la filière prestigieuse parce qu'on aime les maths ou qu'on veut être ingénieur parfait. Mais aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Il y a 47 % des lycéens qui y sont. Parce qu'on veut mettre tous les bons élèves dans la filière S et tous ceux qui n'ont pas la chance d'avoir la bosse des maths dans les autres filières, comme ES".
Je me pose encore la question de savoir si c'est moi qui ne sait pas lire, ou bien VOUS ?
Je ne tiens pas à me placer en défenseur du pouvoir en place, loin de moi cette pensée... Seulement là, c'est le ponpon de la mauvaise interprétation blogosphèresque !!!
Les propos avancés par Sarko, aussi stylisés qu'il peuvent l'être et tel que je peux les saisir d'après l'article (déjà bien orienté) du Monde, reviennent à dire que surcharger la filière S dans le but de continuer vers des études supérieures économiques, commerciales ou sociales ne semble pas être la voix la plus simple, au niveau du lycée. La mise en place d'une "réforme" (bouh, le vilain mot) de la filière ES dans le but de rééquilibrer les choix des filières, ceci afin ne plus avoir 47% des étudiants (talentueux, sans aucun doute) en S, c'est ce que j'ai cru comprendre (et lire) des arguments avancés.
Pour continuer sur cette lancée d'interprétation volontairement contradictoire à ce billet, je ne doute pas que la moitié des étudiants qui se retrouvent sur le marché de l'emploi veulent tous faire ingénieur scientifique. Là, il n'y a pas de doute, c'est la mauvaise blague du marché de l'emploi !?!
Mais les propos sont malhabiles, c'est on ne peux plus vrai. Le " c'est une blague" n'est quand même pas superbement bien employé pour un style présidentiel français.
Le style N.S. "casse toi pauv' con" en bref... Vous êtes-vous rendus compte : ménager les susceptibilités, ce n'est pas son fer de lance. Les apparences ne sont encore une fois pas trompeuses, tous le monde joue le jeu (bouh, le vilain président !)
Conclusion : je reviens à préciser que ce n'est pas la peine de se poser la question des filières du lycée, si, même en ayant fait HEC, personne ne sait lire, et encore moins entre les lignes.
Chapeau bas
(c'est ironique)
Je n'en suis pas si sûre
Emmeline — 29/01/2009 - 12:08"Parce que la filière économique ES, mettez vos enfants dedans, et ils ne peuvent pas se permettre de se présenter dans les meilleures écoles économiques.".
Eh bien si. La preuve.
M. Sarkozy a donc proféré des paroles fausses, c'est un fait. Et, comme vous le faites à juste titre remarquer, dans un français particulièrement approximatif, qui plus est (d'ailleurs, c'est "on peut", pas "on peux" ; et, dans le sens où vous l'employez, "la voie", non pas "la voix"... je ne sais peut-être pas lire, mais au moins sais-je écrire). Gardez donc votre chapeau sur votre tête, et vos accusations de mauvaise interprétation pour vous.
Qu'ensuite son diagnostic sur le déséquilibre des filières soit justifié, j'en tombe parfaitement d'accord, même si je doute que ce soit véritablement le sien (on observe que la partie du discours que vous citez est, elle, écrite dans un français correct et bien construit : il s'agit donc probablement du discours "prérédigé", si j'ose dire, par opposition aux phrases mal bâties qui reflètent certainement son opinion et son improvisation personnelles). Mais croyez-vous vraiment que dire que la filière ES est "une blague" soit le genre de paroles qui va contribuer à redresser ce déséquilibre, à inciter les bons élèves à choisir cette filière ? ménager les susceptibilités n'est peut-être pas son truc, mais après deux ans de présidence, ne croyez-vous pas qu'il devrait s'y mettre ?
En outre, je commence à être furieusement agacée par cette manie de prendre toujours la ES comme cible de ce genre d'attaques. Pourquoi pas la STG, à ce compte ? (car enfin, les "écoles économiques" sont en réalité des écoles de gestion, ce sont donc les bacheliers STG qui devraient s'y retrouver en masse, si l'on suit cette logique...).
Au plaisir (ça n'est pas ironique).
Oui enfin...
Oléïade — 29/01/2009 - 12:43J'avoue que je n'ai pas compris le message de ce billet... Mais le titre était aguicheur :)
Personnelement, j'ai un bac L, ai fait deux ans de lettres/philo, admissible à Sciences Po Paris; et aujourd'hui, je prépare un bac S pour entrer en école d'ingénieur... Comme quoi la durée des études n'a a priori rien à voir avec les qualités et je suis loin d'être sarkozyste :D
Et pour ce qui est du débat S/ES en école de commerce, je peux dire avec l'expérience, que le programme de ES ne forme pas réelement à la rigueur mathématiques qu'impose le milieu de la finance par exemple, donc ca ne me choque pas que les S soient majoritaires en écoles de commerce; mieux préparés...
?
Emmeline — 29/01/2009 - 12:54Vous avez fait un bac L, puis un bac S, mais "avec l'expérience" vous pouvez vous prononcer sur le bac ES ? Etrange...
Pour la finance : d'abord, en ce moment la rigueur mathématique n'y est pas franchement populaire :D, ensuite effectivement la plupart de mes camarades -pas tous, tant s'en faut - qui font la spécialisation Finance à HEC (laquelle comporte de nombreuses matières n'exigeant pas un niveau mathématique très poussé, notamment celles qui ont trait à la finance dite "d'entreprise") ont un bac S. Mais, pour autant que je sache, les écoles de commerce ne sont pas des écoles de finance ! et une fois en école, je ne crois pas que l'on observe de différences marquées dans la réussite selon la provenance des différents élèves (dans ma promo, par exemple, deux élèves ont redoublé leur première année, sur environ 365, l'un titulaire d'un bac S, l'autre bachelière L). D'ailleurs, si l'on suit cette logique, il faudra bien convenir que les écoles de commerce sont "des blagues", puisque les diplômés d'écoles d'ingénieurs occupent aussi ou peut-être plus souvent qu'eux des postes dans le secteur financier...
Par ailleurs, je ne suis nullement choquée par le fait que les S soient majoritaires en écoles de commerce. Je suis choquée par le fait que le Président de la République française ait tenu publiquement des propos insultants et, qui plus est, mensongers.
J'entendais "encadrement"
Oléïade — 29/01/2009 - 15:34En parlant d'expérience, je supposais, qu'encadrant de mon cursus le parcours ES, et ayant fréquenté le programme de maths et d'éco des TES, je peux me prononcer... :)
Je comprends alors votre position face à notre nicolas national qui ne mérite pas même qu'on lui attribue le titre de président; il aurait plutot sa place dans une mauvaise comédie dramatique; et dans une boite de conseil en com' aussi. Les chiffres, autant que la culture, ou l'humanisme ne sont généralement pas son fort. Sans doute parce qu'il est le premier président de la cinquième république qui ne se revendique pas ouvertement intellectuel, et qui n'est pas franc Maçon, ca a beau être une "secte", ils formaient des gens compétents ^^.
Et comme hurlait il n'y a pas si longtemps noel mamère dans l'hémicyle: "Chichi, Villepin, revenez, vous nous manquez "
sur les maths en TES
Emmeline — 29/01/2009 - 15:55A titre personnel, je trouve très dommage le processus de diminution des exigences à l'oeuvre depuis quelques années en mathématiques en terminale ES (en S aussi à ce qu'il paraît, mais pour le coup je ne me prononce pas), gauche et droite confondus. C'est dommage surtout pour les élèves, car dans la mesure où les établissements supérieurs conservent leurs exigences de prérequis (et ils n'ont pas tort, car un bon niveau en maths est requis pour étudier correctement de nombreuses filières dans lesquelles s'orientent les bacheliers ES), le "fossé" entre ce qui leur est enseigné et ce qui va leur être demandé va s'agrandissant.
Ah là là, Villepin : tous mes collègues allemands s'étonnaient que nous lui ayons préféré la-danseuse-sur-glace-du-Spiegel...
Le problème ne vient pas des exigences, mais de l'encyclopédisme
Oléïade — 29/01/2009 - 16:11Oui, c'est un mot compliqué, mais ce qui tue les matières scientifiques en général au bac, c'est leur encyclopédisme. C'est un peu comme la philo, on ne nous apprend plus à penser, c'est à dire à être créatif, on nous demande de recracher. Apprendre un cours de maths par coeur, un minimum de pratique, et le bac c'est les doigts dans le nez; mais je doute qu'un quart des bacheliers se rappellent ou aient vraiment compris le quart du tas d'informations qu'on leur à enfoncer de force dans la mémoire.
En un mot, on apprend pas, on mémorise.
Et, dans le cadre d'une école d'ingénieur, ou de commerce, par exemple; quand on vous demande d'être constructif, et d'appliquer vos connaissances pour en construire des nouvelles, ben souvent ca bloque. D'ailleurs, on relèvera avec un peu de facilité que très peu de véritables intellectuels sortent encore de l'ENS; de grands théoriciens d'HEC, ou encore d'ingénieurs de génie de polytechnique ou centrale. Et pour aller encore un peu plus loin, il suffit de regarder ceux qui ont du succès dans leurs entreprises aujourd'hui: Google, Facebook... qui comptent parmi les seuls entreprises qui ont fait du réel profit cette année, leur réussite ne tient qu'au fait de leur innovation perpétuelle. Ceux qui prennent des risques selon une certaine réalité parviennent à leurs fins. Or, de nos jours le terme générique " grande école" est synonyme d'avenir sûr, l'antithèse parfaite d'avant-gardisme, de créativité, et de succès...
Euh...
Jean-Edouard — 29/01/2009 - 18:18"D'ailleurs, on relèvera avec un peu de facilité que très peu de véritables intellectuels sortent encore de l'ENS; de grands théoriciens d'HEC, ou encore d'ingénieurs de génie de polytechnique ou centrale."
Ah bon ? Ils viennent d'où alors ? On peut aller consulter cette liste par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9daille_Fields et compter le nombre d'élèves de l'ENS. Autant je suis un peu d'accord avec le premier paragraphe (en même temps, la place de la mémorisation n'était-elle pas encore plus importante avant ?), autant la deuxième partie me semble tenir d'un anti-intellectualisme de principe peu appuyé sur des faits. Les fondateurs de Google et Facebook ont fait des études eux aussi, Stanford et Harvard même, à qui on pourra reprocher peut-être les mêmes travers que vos exemples parisiens.
en même temps...
Emmeline — 29/01/2009 - 19:12Pour Polytechnique et Centrale c'est vrai : d'après un ami qui y est, les majeures "ingénieries" de l'X y représentent moins d'un cinquième des élèves...
Pas d'ingénieurs à l'X ?
omelgot — 30/01/2009 - 03:28C'est tout simplement faux : primo polytechnique n'est pas fait pour produire des ingénieurs produits finis (parce que c'est encore une formation assez théorique), secundo parce que la très grosse majorité des élèves font une formation complémentaire dans une école d'ingénieur ou une formation de recherche.
mmm...
Emmeline — 30/01/2009 - 10:22La source unique de mes propos est un ami qui s'y trouve, et j'ai pris bien soin de m'en laver les mains en l'annonçant. Pour le reste, je doute que ce soit vraiment faux (sinon il ne me l'aurait pas dit).
Parmi les écoles d'application (la "formation complémentaire", qui est d'ailleurs obligatoire) de l'X, on trouve quand même notamment (évidemment, la liste que je vais citer est biaisée, car a priori les polytechniciens que je rencontre sont justement ceux qui ne sont pas devenus ingénieurs) l'ENSAE (oui, oui, je sais que c'est une "école d'ingénieurs", mais enfin...) ; les Mines, qui forment également pas mal de "non-ingénieurs" ; HEC (si si) ; Sciences Po ; l'Ecole d'économie de Paris ; plusieurs masters de mathématiques appliquées (sous-entendu à la finance), qui toujours d'après mon ami concernent à eux seuls plus de 100 élèves par an...
L'ensemble commence déjà à faire du chiffre. Par ailleurs, notre professeur de Théorie de la mesure au premier semestre était un polytechnicien devenu enseignant-chercheur.
Tout ça pour dire, non pas qu'en rentrant à Polytechnique on perd toute chance de construire des ponts un jour dans sa vie, mais que ça n'est plus un destin tout tracé comme ça pouvait l'être il y a quelques années. Mais bon, pour ma part ça m'est bien égal (encore que, comme contribuable hargneuse...).
Mais qu'est-ce qu'un ingénieur ?
omelgot — 30/01/2009 - 18:08Seuls des chiffres exacts pourraient nous départager, et comme vous êtes brillante, je suppose que vous ne fréquentez que les quelques brillants ingénieurs de l'X qui ont maintenant des routes assez différentes...
Mais avant ça, je note toutefois une source très probable de notre désaccord : la définition d'un ingénieur. Si être ingénieur consiste à concevoir des ouvrages en béton ou acier, uniquement dans des domaines qui existaient déjà au XIXe siècle, alors oui, vous avez complètement raison : vous ne trouverez plus une majorité de Gustave Eiffel (d'ailleurs centralien) à la sortie de l'X.
En revanche, premièrement attention à ne pas confondre ingénieurs et techniciens : un ingénieur, c'est aussi quelqu'un qui conçoit en amont des modèles ou des systèmes (y compris mathématiques par exemple) qui permettent la production d'autre chose. En cela, on classe donc dans ingénieur tous les mathématiciens appliqués. Prenons l'exemple d'un de mes camarades qui travaille dans une industrie aéronautique à concevoir des modèles mathématiques pour faciliter l'étude de l'aérodynamisme des ailes d'avion : on ne peut trouve un poste plus "ingénieur" et pourtant, il ne fait que des mathématiques et de l'informatique et je ne l'embaucherait pas pour construire ma maison.
Ensuite, attention : être ingénieur, ce n'est plus seulement construire des biens matériels très lourds et qui sont éclairés à partir de minuit ou qui brûlent du gazoil à tout va. Notre économie est devenue plus largement immatérielle et les écoles d'applications que vous avez citées se confondent d'ailleurs de plus en plus tant on y apprend souvent les mêmes matières : informatique, traitement du signal, etc.
(Oui, c'est idiot, mais les noms d'école n'ont pas encore changé et s'il faudrait bien probablement les fusionner, c'est là une autre histoire)
Et beaucoup des élèves qui en sortent (du moins à mon époque de la bulle internet) se ruaient sur ces nouvelles technologies.
Par ailleurs, même si vous ne voudrez peut-être pas appeler "ingénieurs" vos amis statisticiens ou chercheurs, sachez que, pour le coup, c'est une vocation normale de l'X de former aussi des gens d'un très haut niveau théorique, y compris des chercheurs.
Il y a donc un raccourci rapide à constater que quelqu'un ne sait pas couler du béton et donc a usurpé les financements publics qu'il a reçu pour ses études !
Enfin, je ne comprends pas bien, souhaitez-vous que l'on empêche les ingénieurs intelligents de faire autre chose s'ils en ont les moyens ? C'est vrai que ça donnerait plus de place aux commerciaux, mais vous savez, la compétition a parfois du bon... ;-)
Et attention : l'étape d'après, pour des dirigeants peu scrupuleux, c'est d'interdire aux HEC (formé pour le "commerce") de faire de l'économie politique : imaginez un peu des commerçants nous expliquer comment diriger une nation... ;-)
D'expérience, je sais que les meilleurs sujets ne réclament pas des compétences uniques et dans les domaines complexes où j'ai pu travailler, les meilleurs décisions se prenaient en faisant collaborer des ingénieurs, des économistes et des juristes...
Non non non non...
Emmeline — 30/01/2009 - 18:23vous extrapolez pas mal, tout de même ! étant moi aussi touchy sur certains sujets, je comprends ça, mais là...
Par "ingénieur", j'entendais évidemment l'acception traditionnelle et ancrée dans l'imaginaire collectif, le monsieur qui sait "construire des ponts et faire des mines" pour faire référence à deux écoles (deux "corps", même) particulières, plus généralement faire des choses qui requièrent une formation en chimie, mécanique... des choses dont je serais parfaitement incapable. Il me semble que c'est un devenir qui concerne de moins en moins de diplômés des grandes écoles d'ingénieurs.
Et surtout, je ne vois absolument pas où j'ai dit que je reprochais aux diplômés d'écoles d'ingénieurs de faire autre chose. A moins qu'une phrase n'ait pu être mal interprétée*, mais franchement je suis assez étonnée de ce reproche : du moment qu'ils ne sont pas cambrioleurs, agents immobiliers ou autres nuisibles, ce qu'ils font de leur vie m'est parfaitement indifférent. C'est gentil de vous soucier de moi, mais ça va, je ne me suis pas encore défenestrée de désespoir comme mes copains les banquiers en 29 (oui oui je sais, c'est une légende), je considère donc qu'il y a de la place pour tout le monde... [Le jour où il y aura plus de polytechniciens que d'HEC dans la Majeure Finance d'HEC, là, je me sentirai directement opprimée. Pour l'heure, ça ne menace pas vraiment.]
Pour les fonds publics, je faisais en fait référence à l'abandon quasi-absolu des contraintes de l'engagement décennal sans que les avantages afférents n'aient disparu, ça ne concerne donc que les X (et les normaliens), pas "les ingénieurs" en général. Et pour le coup ça me choque, je le dis haut et fort.
*précision : ma phrase sur notre prof de théorie de la mesure était parfaitement laudative : c'est pour moi typiquement une des carrières à laquelle devrait mener l'X d'aujourd'hui.
Bon alors je suis rassuré...
omelgot — 30/01/2009 - 18:40... vous l'avez compris, c'est un sujet sensible pour moi aussi, mais rassurez-vous également : je vous taquinais et vous poussais dans vos retranchements. Ma motivation : les voies que vous ne faisiez qu'effleurer, des esprits moins cultivés et plus rancuniers que vous (à commencer par ceux qui, une fois élus, se vengent sur la Princesse de Clèves) n'hésitent pas à les explorer sans vergogne.
Concernant la dispense de la pantoufle, je suis choqué comme vous que la généralisation des exceptions permettent de vrais passe-droits. Cela mériterait un réexamen de la règle. Et qui dit réexamen, dit aussi réflexion : c'est peut-être au final quand même très rentable pour l'État d'investir dans l'éducation de personnes qui vont travailler dans le privé ou dans des hauts fonctionnaires issus des corps qui iraient aussi se forger une vraie expérience du privé.
Mais ça se réfléchit et s'organise, probablement d'ailleurs en élargissant le spectre des formations subventionnées.
Bon, sans rancune et ne m'en veuillez pas pour ces piques : votre blog a gagné sa place de choix dans mes favoris rss !
:)
Prétention ?
Anonyme — 29/01/2009 - 21:16Etaler ses bons classements aux concours, ça ne fait pas extrêmement prétentieux ?
De même, la phrase : "Ah, mais c'est sûr que moi, je ne l'ai pas eu au rattrapage après avoir redoublé ma sixième" est un rien condescendante...
Il ne faut pas oublier, dans le prolongement de ces réflexions, que la prépa HEC est une filière bâtarde, qui est de TRES TRES LOIN la plus facile de toutes les classes préparatoires !
Cher et très courageux anonyme...
Emmeline — 29/01/2009 - 21:57Vous êtes sur un blog d'économie : vous apprendrez donc que la prétention n'a de raison d'être que si elle procure une utilité. Croyez-vous vraiment que j'aie quelque chose à en faire, que vous sachiez mes classements ? Ils ne figurent même pas sur mon CV, et je vous prie pourtant de croire que l'opinion des recruteurs potentiels m'importe plus que la vôtre.
Quant à la phrase que vous citez, elle est parfaitement condescendante. En fait, c'est même le but. Puisque vous êtes si intelligent, vous comprendrez peut-être même celle-ci : "Si Sarkozy n'a pas réussi à avoir des "écoles d'économie" avec son bac B, peut-être pourrait-il s'en prendre à ses capacités académiques plutôt qu'à son bac".
A part ces quelques fleurs, vous avez des choses intéressantes à ajouter ?
Moi, ce qui me frappe...
Cimon — 29/01/2009 - 23:41... c'est qu'on se trouve une fois de plus avec l'image que les grandes écoles, c'est l'X.
Et effectivement, c'est plutôt S qu'il faut avoir fait pour intégrer l'X, je ne pense pas que la maîtresse des lieux, même énervée, me reprendra sur ce point là.
N'empêche qu'en tant qu'ingénieur ou assimilé, je commence à ressentir le même type de déclassement (toutes proportions gardées) que peuvent ressentir les docteurs en socio postulant sur un boulot de facteur ou à un concours de la FP de niveau B : nous avons été de gentils garçons et filles, bons au lycée, brillants en prépa, avec d'excellents diplômes, nous concevons des trains ou des produits électroniques (pour moi, ce seraient plutôt des produits d'assurance, mais bon...), bref, des choses utiles et... les rois du pétrole sont les commerciaux et les juristes !
Au delà du côté caliméro destiné à attirer le chaland, j'ai l'impression (je n'ose écrire "j'observe") que la valeur ajoutée s'est déplacée de la production vers la distribution, et que les juristes prennent aujourd'hui une place dont ils n'auraient rêvé il y a seulement 20 ans.
c'est marrant, ça...
Emmeline — 30/01/2009 - 00:49les "commerciaux" ont plutôt l'impression contraire : nous ne nous sentons absolument pas "menacés" par les juristes, mais nous trouvons (cf. ma réponse à Oléïade) que les ingénieurs se mêlent un peu de ce qui n'est pas leurs affaires, mais les nôtres.
Cimon Poliorcète (c'est juste pour la rime) en tête, d'ailleurs : de quel droit vous mettez-vous à faire un cours tellement magistral sur les produits dérivés que même en cherchant la p'tite bête je n'y trouve rien à redire ?
Bon, sinon, les X, tous des boulets qui sont nuls en orthographe, cela va sans dire.
> les "commerciaux" ont
Pierre — 30/01/2009 - 18:02> les "commerciaux" ont plutôt l'impression contraire : nous ne nous sentons absolument aps "menacés" par les juristes, mais
> nous trouvons (cf. ma réponse à Oléïade) que les ingénieurs se mêlent un peu de ce qui n'est pas leurs affaires, mais les
> nôtres.
Je me permettrai de faire remarquer que personne ne mord sur les plates bandes de personne, vous pouvez postuler à un poste de paysagiste si ça vous chante, libre à la personne auprès de qui vous postulez d'embaucher quelqu'un qui lui semble plus compétent si elle trouve, ou de vous embaucher si elle vous trouve compétente. Vous ne mordrez sur les plates-bandes de personne (enfin, sauf celles de votre boss, mais c'est votre boulot).
Les écoles d'ingénieurs, comme HEC, préparent à des postes qui ne sont pas presse-bouton, et où la capacité d'initiative a toute sa part, et où les qualités individuelles jouent un rôle important. Donc la frontière qui sépare les métiers auxquels préparent chacune des formation est respectivement floue. Si certains croient avoir raison de recruter des ingés pour être commerciaux sur des produits un peu techniques, ils ont peut être parfois raison (peut-être dans la finance ont-il parfois eu tort, mais c'est une autre histoire, et ils en pâtissent).
Par ailleurs, je ne crois pas que vos propos soient contradictoires, Cimon parle du "métier" ingénieurs, vous des gens ayant le diplôme qui vont faire autre chose parce qu'ils ont un bon signal et que le marché du travail les pousse ailleurs.
Bienvenue au comptoir
Emmeline — 30/01/2009 - 18:27Nos propos (les miens, en tout cas) étaient surtout, en l'occurrence, du café du commerce assumé...
[Cela dit, pour reprendre l'exemple du paysagiste, il y a quand même une grosse différence : il n'y a à HEC aucun cours de paysagisme - c'est d'ailleurs un manque flagrant que je vais m'empresser de signaler à la direction - alors qu'il y a à Centrale des cours de ressources humaines, de stratégie etc... Autant de choses qui n'y figuraient pas il y a 30 ans et qui au moins dans la représentation que j'ai de l'imaginaire collectif sont plus associées à des écoles de commerce. Ce qui ne veut pas dire que je condamne cette évolution.]
Et TECOMAH, hein ? Ca marche
Cimon — 30/01/2009 - 19:42Et TECOMAH, hein ? Ca marche pas pour le paysagisme à HEC ?
Hélas...
Emmeline — 30/01/2009 - 19:57La CCIP ne pratique pas l'échange d'étudiants entre ses écoles...
Input
Anonyme — 30/01/2009 - 12:05Ce n'est pas dans mon habitude d'exposer mon parcours mais là, je ne peux résister. Titulaire d'un bac ES, je suis allé en faculté d'économie (4 ans) avant de passer par la London School of Economics (une école "d'économie" comme son nom l'indique) mais aussi par Sciences-Po en Master de recherche "économie" une fois encore. Il faut vraiment en finir avec cette idée que le bac ES ne mène à rien, et qui plus est en économie!
Je me sens d'ailleurs tout à fait en accord avec Emmeline lorsque celle-ci écrit: "En outre, je commence à être furieusement agacée par cette manie de prendre toujours la ES comme cible de ce genre d'attaques. Pourquoi pas la STG, à ce compte ?"
Voilà, je souhaitais simplement témoigner ici de mon expérience personnelle, laquelle contredit encore une fois les propos de Nicolas S.
Aaaaah ! merci. Non mais...
Dans une moindre mesure....
Romain — 30/01/2009 - 22:52...je ne peux qu'agréer à ce que vous dites. Personnellement, je ne vois encore la réalité des ESC que du perron. Je suis en khâgne B/L, avec un B comme Bâtard, tout à fait, mélange de la khâgne classique et de la prépa HEC pour faire simple. B/L avec un B comme bac B aussi... et surtout. Certes, ce n'est en général pas la filière royale pour intégrer une ESC. En général. Etant dans un lycée modeste - en ce qui concerne le "niveau", la "réputation" - il s'est plus ou moins spécialisé dans la préparation CCIP/ECRICOME.
Tout cela pour dire quoi ?
Simplement que le recrutement dans cette prépa est moitié S, moitié ES. Personnellement, je suis bachelier S. Et vous savez quoi ? Je regretterais presque de ne pas avoir fait un bac ES. Je ne me serais pas ennuyer autant au lycée à regarder des chiffres au tableau et surtout - le plus important - cela m'aurait été sûrement plus utile pour ma formation, que je ne regrette absolument pas, elle. Alors de la part d'un bachelier S - mention TB, pour dire que je n'ai pas non plus souffert au lycée, à part en ce qui concerne l'envie d'aller en cours : non, le bac ES n'est pas inutile et n'est pas une sous-filière. Il faut savoir pourquoi on la fait, peut-être. Comme beaucoup de choses.
après la bataille
Sabrina — 02/03/2009 - 17:28je me permet de laisser un petit com' , certes après la bataille...
j'adhère totalement, au point de vue souligné par Emmeline,
pour ma part j'ai toujours été une excellente elève en mathématiques mais au lycée, quand fut venu l'heure du choix, sachant mon interet prononcé pour l'actualité, l'histoire et touti quanti, je savais pertinemment que je voulait aller en ES et j'etais sure de mon choix, mais plusieurs de mes profs ont tout de meme fortement suggeré que j'aille en s parce que ca assurerait mieux mon avenir professionnel, que j'aurais plus le choix, a tel point qu'ils m'ont meme accepté en s, alors que je n'avais demander a aller qu'en ES ... c'est dingue non ?????... bien evidemment je n'ai pas cédé
Ensuite en terminale, j'ai fait part de mon souhait de poursuivre en sciences économiques et là, alors que j'avais d'excellente note en mathématiques, vl'a t'y pas que mon prof de maths lui meme me dit que j'aurais certainemment du mal .... là j'avoue que j'ai pas trop compris, sachant que j'ai eu 18.5 au bac (il y a 8 ans..) et bien evidemment je n'ai pas cédé je suis allée en sciences eco et y suis restée 6 ans (2 bac +5) j'ai toujours cartonné en maths, souvent mieux que certains S :)
je suis qui me désole grandement, quand on va en sciences eco, c'est qu'alors qu'au lycée vous apprenez tout un tas de concepts très interessants, des définitions etc etc vous apprenez a rediger a exposer votre point de vue sur des sujets d'actualité, quand vous arrivez en premeire année de sciences eco, tout est repris du début, d'une maniere bcp plus mathématique (moins interessante je pense)... pour que ces fameux s qui arrivent en cours de route sachent de quoi on parle... et il faut attendre facilement la licence pour en revenir a ce que vous aviez vu au lycée...
en conclusion, de mon point de vue ce n'est pas vraiment la filiere es qu'il faut blâmer mais plutot le travail que chacun fait pour y reussir, au lycée on vous apprend une méthode des éléments essentiels que vous soyez en s ou en es (je me souviens que la seule grosse différence de programme en maths c'etait les complexe qui n'etaient pas au programme de es après evidemment on etudait les meme choses mais beaucoup moins largement) qui vous serviront peut importe la fac que vous frequentez...
et encore bravo pour votre
Sabrina — 02/03/2009 - 17:29et encore bravo pour votre blog à 4 mains ^^
Merci !
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